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壹、會議時間：2009年09月17日（二）14：00
貳、會議地點：監察院會客室
參、會議主席：釋昭慧（關懷生命協會/創會理事長玄奘大學宗教學系/系主任）
肆、出席人員：
1. 釋昭慧（玄奘大學宗教系系主任/教授，反賭聯盟召集人）
2. Dr. Timothy A. Kelly（美國國家賭博影響研究委員會執行長）
3. 葉智魁（國立東華大學觀光暨遊憩管理研究所教授）
(按姓氏筆劃排列)
4. 田秋堇（立法委員）
5. 何宗勳（執行長，公民監督國會聯盟）
6. 林佳緣（台灣婦女團體全國聯合會代表）
7. 孫一信（智障者家長總會副秘書長）
8. 許承道（台灣基督長老教會總會助理總幹事）
9. 陳節如（立法委員）
10. 張黎文（輔仁大學英文系進修部主任）
11. 潘翰聲
（發言人，綠黨）
12. David Reid（澳洲友人，政大國際台灣研究所）
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伍、記錄：周瑾珊
陸、與會者發言：
一、陳節如立委發言：
請院長在法令的部份檢視整個法令在行政院下，公投是不是合法？而且在還沒有通過之前就BOT，然後教育部也補助了40所大學在訓練這些賭博的工作人員，如果萬一公投沒有通過的話，這些人訓練之後叫他們何去何從？
今天和反賭朋友們拜會王建煊部長，希望監察院可以秉持公平公正的原則，徹查一下這個法令、公共工程會、教育部還有選舉的模式到底合不合法。
接下來請釋昭慧法師介紹各位反賭盟友。
二、釋昭慧法師發言:
謝謝院長非常英明的會見Dr. Timothy A. Kelly，還有我們長期以來NGO的關懷者：長期研究賭場，非常專業的葉智魁教授，可是政府卻未請他一起做賭博影響評估，這樣讓我們非常懷疑國家的影響評估。
待會跟您報告影響評估都是來自於一面的聲音，我們也可以具體的給院長呈報都是賭場大亨所提供的報告，為什麼我們的官方去決定賭場要改變我們國家生態的事情居然一面倒的不找專業人士？
其他的與會者是長老教會的許承道許副總幹事，婦女團體全國聯合會代表林佳緣，綠黨發言人潘翰聲，澳洲友人David Reid，公民監督國會聯盟執行長何宗勳，還有陳節如立法委員及田秋堇立法委員。
我們今天來的主要2個目的：我們會呈獻給院長有非常關鍵的事蹟，整個立法的流程非常粗糙，我們一直請求大法官釋憲，但大法官釋憲需要立法委員現有總額三分之一以上提出聲請這是不可能；或是由案件當事人提出，但反賭聯盟非當事人之身分；再來就是中央主管機關因適用法律與命令與憲法抵觸，提出申請大法官釋憲。
我們非常敬佩王院長在第一時刻發出您良心的聲音，表答您對賭場的反對，我們為此非常的敬重，而且我們也認為只有你能來救我們中華民國的未來命運，所以我們是用很殷切很沉重的心情來到這個地方，希望由院長這邊去開始申請大法官釋憲，因為如果我們不提出聲請，即使澎湖不通過，將來金門、馬祖到處去用這種作法來闖關，完全違背公投法。這樣違背憲政卻不理會的話，我們要如何去期待國家的政府，國家的政府如何做表率來遵守法治？如何要人民遵守法治？其次是陳委員提到，現在都沒有配套措施，也沒有成立一個管理監督委員會，居然就要地方公投，所有這一切都是違法，違法的過程怎麼可能會產生好的結果呢？所以我們還是請王院長來聽聽來自美國Dr. Timothy A. Kelly的聲音，在這裡我代表我們NGO團體敬陳我們的資料。
三、Dr. Timothy A. Kelly發言 : (由張瓈文教授即時口譯)
美國國家賭博影響研究委員會將對賭博對國家的影響，最後研究結果發表在「賭博合法化對社會與經濟層面的影響研究報告」上面，對社會、經濟有整體的研究。
具Dr. Timothy A. Kelly所知在台灣並沒有進行這樣的賭博影響的研究，這是非常可惜的，Dr. Timothy A. Kelly希望市場能去做一個調查和比較核心研究。
美國國家賭博影響研究委員會做了這個研究的發現，就是希望在立法的時候，必須要停下來去思考一下後面會有哪些後續的發展和影響。
Dr. Timothy A. Kelly這個研究已經經過2年的時間，這都是來自一手的資料，不是一般人的意見而已，而他們將一半的經費250萬都是用在掌握一手消息分析和觀察，所以這是一個非常具有學術價值得研究。
從研究中發現，大部分的收益其實都會變成非台灣人的這些賭場擁有人，而所謂的工作機會也不是非常高層次的工作機會，可能連晉升的機會都沒有，所以賭場運作能獲得的利益跟一開始所想到的並不會一致。
事實上一些促賭者的說法其實都是被誇張化了，所提到會有更多的稅收和更多的工作機會是沒有那麼多。
拉斯維加斯業者曾經試過想要在拉斯維加斯推動讓全家人一同去玩，但是後來還是失敗了，所以目前還是回到拉斯維加斯成人玩樂的模式。就算我們在澎湖設立的話，也不會是屬於親子同樂的方式 最後只會變成是成人的遊戲玩樂的地區。
現在主要談的是社會所要付出的成本和代價，那些賭博上癮的人，他們會沉溺於一些毀滅或破壞的行為，譬如說他們會去犯罪，會累積很大量的負債，他們和他的朋友和家人的關係都會被破壞，甚至說到最後嚴重會自殺，所以這樣的社會成本其實是非常大的，譬如我們的人民或人民的家人或朋友都會因為這樣子受到很大的影響。
其實台灣的稅收本來就會從台灣生出來，而現在變成從其他的經濟活動轉給賭場來用，它並非一個新生出來的經濟來源，只是原本經濟體的來源挪用到賭場來而已。另外在政府體系來講的話，在開放賭場後國家必須要有一個專責機構專門管理這些賭場，而在美國他們發現其實這些管理賭場的機構非常很貴，所以事實上還需在另外付出的管理賭場的成本。
最後要談的就是犯罪率成本和代價，通常這是比較少人在研究的，在美國他們發現最嚴重的就是白領犯罪。美國國家賭博影響研究委員會相信若是台灣之後成立賭博合法化的話，會發現會有所謂的白領犯罪，就是花了太多的錢必須要用其他的方式，其他的來源去得到那些錢。那麼洗錢的行為也會變成特別嚴重，所以除了白領犯罪增加之外，而洗錢，因為錢很多很多，有些有犯罪念頭的都會用這些方式去洗錢。
我們剛剛談的是收利益的部分，那我們現在來談要付出的代價部分，社會、政治方面、經濟方面、犯罪率上面都必須要去考慮這樣的成本。
Dr. Timothy A. Kelly非常感謝院長能接見他，也希望不要把他太過學理化。
在經濟層面上主要的金錢來源並不是從國外來的，而真正的錢仍是由本土台灣人而來的，這些消費者所花的錢其實可以花在我們國內主要經濟行為其他的地方，所以最後還是台灣人的錢落入台灣人的口袋，跟我們原來預期的錢是從海外來是不一樣的。
最後在犯罪的成立上面，會有更多的暴力犯罪和青少年犯罪、酗酒、嗑藥相關行為犯罪出來，還會有更多的家暴、受虐兒童、組織化的犯罪行為，所以賭場帶來的並不是我們想要的，只是帶來更多的犯罪。
Dr. Timothy A. Kelly的結語就是他不否認說開放賭場會有一些利益，但同時也有很多很多隱藏的代價。Dr. Timothy A. Kelly是希望說在我們開放賭場合法化之前要很小心，在公聽會的辯論當中有很多的代價是沒有被討論的，他希望我們在做這些事情時要仔細的討論這些隱藏的代價 。
四、葉智魁教授發言：
我個人剛開始接觸到這個議題時，因為我當時是靜宜大學觀光系的主任，很多人在問這個議題的時候就會問觀光系的老師、主任，因為他們覺得我們是這一方面的專家，但坦白講我當時是真的不了解這個議題，我聽他們講得像是有很多美麗的化妝，好像對於我的學生會有很多的幫助，但是身為一個學者、一個老師你必須要對你告訴學生的事情有進一步的了解，所以我才開始去做研究。
我發現我越看越不是那麼一回事，我越研究越發現比我原來想像得可怕的太多，所以我花了很多時間在上面，我還得到國科會的補助到美國做了賭博合法化的研究，我看到了真相跟內幕讓我非常非常的擔心。
五、許承道牧師發言：
這個議題上面，我只有兩點簡短的分享回應：
第一點 : 貪財是萬惡的根源，賭場合法化會讓國家人民的心、百姓的心走向腐化，這是教會非常關心的。
第二點 : 教會特別體會到，我想王院長也體會到，這不是一個看得到部份的征戰，這是看不到的世界的一個征戰，是我們所謂屬靈的征戰，這是一種靈界的戰爭。
我們教會很早就在澎湖服務，所以有很多澎湖的兄弟姐妹都很擔心博奕觀光在澎湖的事，我們也請澎湖的教友一定要投下反對博奕合法化，也不斷的向上帝禱告，我們也會為王建煊部長禱告。
六、田秋堇立委發言：
民進黨還是執政黨時，我們的無黨籍的委員就跟我們黨團柯守正說，只要民進黨黨團願意支持賭博合法化，那他們就支持軍購案。而那時無黨籍立委如果倒戈的話，事實上就是過半，無黨籍黨團願意支持軍購案。
這就面臨到一個很大的挑戰，民進黨團關門開了一個多鐘頭的會，最後好幾個委員上去說民進黨政府不可以開這個例，我們不可以變成把這個水閘門拉開，讓這個水湧進來以後趕不出去的政府。
所以我非常驚訝馬總統把這個放在他的政見裡面，對他而言在政治上這就是他的政見，現在實現他的政見，但我們所知道的問題是非常大，現在是一個關鍵的時刻。
我曾經去過澳門，澳門的朋友告訴我他們非常的懷念過去澳門沒有開放賭博合法化的時代，他說過去有賭場但是澳門人不會進去。剛剛博士講的我們台灣設賭場就讓外國人來，若是這個賭場對我們台灣又有好處當然是要賺外國人的錢啊！賺我們自己的錢做什麼，賺我們自己的錢後患無窮。那賺外國人的錢就立個規矩，外國人才可以進去玩，我是覺得至少我們這個損害控制這一點要做到。
七、潘翰聲發言人：
在3月15日「反賭場倒退魯大遊行」，我們有一個萬人的遊行，所以我們做了一個中華民國國旗的裝，但是已經變成骰子了。我們不希望ROC變成中華民國ROC賭城，衣服的背面是「九萬」，這是馬總統選舉時候的一個小玩具，我們真的很擔心這小玩具變成我們國家的招牌，我們真的覺得賭博是國家大事不能輕忽。
今天來到這邊寄望監察院未來工作不要增加，我們不希望以後澎湖縣長，甚至總統府裡面的高官要來監察院做調查，這不是危言聳聽，因為美國的例子就告訴我們，其實如果反貪腐不反洗錢的話是做不到的。我們也知道前朝的總統府秘書長就是跑到國外賭場裡面去洗錢被逮到了，引起了國內的政治紛爭，如果我們澎湖設賭場那就不用到濟州島，在國內就會發生了，這是我們非常擔心的。
八、林佳緣主任發言：
我們都只看到賭場風光的一面，但是我們真的沒有看到所謂背後的犯罪和暴力，因為個人因素影響到多少的家庭還有孩童的價值觀都被扭曲了，政府要花多少的錢來解決這些社會上隱藏性的成本呢? 所以我們要在這邊跟院長請命好好為我們全台灣家庭生活和未來的幸福把關。再來既然離島建設條例已經有違原本的母法了，我們拜託院長幫幫這個忙，趕快去申請大法官釋憲，謝謝。
九、何宗勳執行長發言：
賭場可能會帶來嚴重的後果，所以我們也寧願相信馬總統可能在選舉的期間是被政治綁架，再加上初期沒辦法掌控立法院，所以讓博奕條款通過。
我想最後的機會就剩下王院長，如果院長能啟動這個大法官釋憲，那所有的一切都可以歸零，所有的公投他們就沒辦法合法化。我想這是個一念之間，我也把這個消息貼到中國大陸的網站上去，很多網友他們講了一句話，很神喔：「中國歷代的朝代都沒有支持賭博的」，他們就這樣講，台灣會支持賭博還蠻訝異的。我想台灣如果一開賭之後，而且中國官方也明確得指示，他們不支持他們的民眾來台灣的賭場旅遊，這都是有正式的聲明。這個部分我想還是要請院長能夠救救馬英九，希望院長能讓馬英九不一定正確的政治、錯誤的政治有一個機會能改正。
十、王建煊院長發言:
提起釋憲的部份，我已經請我們的同仁研究了一下。監察院提出釋憲基本上應該是站不住的，立場上站不住。我們法律上研究了，不是我們願不願意，如果可以我很願意。
剛剛我們綠黨人士提到說離島條例的博奕條款，是抵觸公投法的條款，但是離島條例的博奕條基本上是公投法的特別法。以公投來說，公投法變成了普通法 而離島條例的博奕條款裡面的公投反而變成特別法，沒有違法的事情。
我們監察院也去查過，這要去釋憲需要有3個項目，這3個項目都不是我們監察院現在能去做的
第一個就是對於我們機關裡面違憲的，譬如說我們監察院跟司法院有權力衝突了或者是說跟立法院調查權衝突了，這個我們可以去申請釋憲。
第二個人民還有法人政黨這些，你們經過訴訟過了以後還不滿意，這時候可以去申請釋憲。
第三個立法委員三分之一以上的申請。
這三個都不是在我們監察院能去行使的，我這樣講各位可能會覺得有點遺憾，為什麼不可以，我剛剛有說過如果監察院在釋憲上這件事情上，是有立場是可以做的，我們會願意去做的，相信我們也有委員贊成這樣做。
今天我下面要講的一些話 基本上不是以監察院長的身份來講的，跟台灣生死相關的問題，任何人都應該有義務有權力講話，包括我是院長在內也有義務有權力講話，就像你們一樣。今天我覺得很重要的一件事情，就是要呼籲我們澎湖縣的縣民們，你們一定要知道這一個賭博如果在澎湖開放，絕對是會對你們帶來很多的災難，這個災難是今天你可能都想像不到的，有一天你可能會痛哭流涕，後悔當時為什麼會支持這個案子。
我這樣講一點大家就會了解，我們常常批評一個人說他壞透了，常常講吃喝嫖賭說這傢伙都來，吃喝嫖賭有夠壞吧，這四個都很壞但是吃不會吃死人的，你再怎麼花天酒地的吃不會很快就完蛋了；喝，喝酒沒有不得了；嫖，你再有多大的本事看你能嫖到什麼程度，你有極限。賭，賭非常厲害，賭可以一夜之間把你們的財產賭光，曾經有人賭到最後的時候說「好，我們最後再來一把，你不是在經營那個商店嗎？那你把那個店通通拿來賭，我贏了那個店就是我的，如果我輸了我這個店就是你的，怎麼樣？」，「好!賭一下！」，牌一翻店沒有了，一個店自己搞了幾十年。
這個賭不是慢慢讓你死掉，可以賭的非常大，然後你在賭的當中這一賭你賺了20萬新台幣，我要好幾個月才能賺到20萬阿！我一夜就賺到了，人的這一種思路，會覺得人都喜歡走容易的路來賺錢，我既然可以一晚就賺20萬，我何必要去上班搞3個月啊，對不對?所以就繼續賭，賭了輸掉以後，輸了20輸了100那要怎麼辦?我要作2年才賺的回來啊！最好的方法就是繼續賭一下就回來。
賭的一定是越賭越輸，賭一次可能贏，繼續賭我相信你一定是輸的，歷史上每一個案例都是這樣的，只要你到我賭場來你一直來，我一定等到你輸精光為止，除非約定好賭一次就跑。
我們很多人到拉斯維加斯賭，賭了一晚賺了2萬美金高興的不得了，他跟別人炫耀你看我賭完一下就賺到2萬美金，我就不再賭了。我在拉斯維加斯還待了三天，後面二天我都不再去了，2萬賺到了，你們這些笨蛋還一直賭，起先有賺，到了晚上就虧光了，你們差勁我很聰明。可是回到台灣以後他就念念不忘那個地方那樣的好差事，所以第2次又去美國哪裡啊？拉斯維加斯！2萬塊都還掉了，還通通還的更光，只要多去幾次保證你輸個精光。
然後就像剛剛我們教授有提到，就會造成其他偷搶各種問題都是由此而生。所以我們今天幾乎可以很肯定的說，如果我們澎湖縣居然能通過這樣的公投，而積極這樣去做，澎湖縣一定會遇到非常大的災難。我這裡要告訴親愛的澎湖縣的縣民 如果你們通過博奕公投，就是你們災難的開始，這個災難從你們自己開始或是將來延伸到你的孩子開始。
剛剛有委員提到，設置賭場就是要給外國人賭，不給本國人賭。我們講四維八德就是我們個國家我們的文化，我們怎麼可以搞這樣一個賭場讓外國人進去死呢？而我們去賺那麼一點錢呢？講不通的！也不可以是這樣的，總之我要再次的呼籲澎湖縣的縣民，拿出你們的智慧來，很冷靜地想，不要受到剛才好像我們教授講的，現在澎湖可能受到他們主導的，是要讓人知道的是它的優點，而且優點放大，缺點縮小，然後讓澎湖縣民覺得，做了這件事以後，那澎湖就發了！
我們還有很多資料可以看得出來，澎湖縣根本不具有這兩個根本條件：交通不具備、氣候也不具備，其他都不具備。澎湖離島是多麼漂亮的一個地方，將來要搞成那樣。所以剛剛教授提到的，我也清楚，常常機關為了推動一件事情，開公聽會、開研討會，找的都是一些支持的人來講話，講到最後大家都說都是好，會使人迷惑以為這些專家學者這些人，他們都說不錯啊！會誤導這樣一個現象。所以今天，我們邀請媒體朋友來，也是希望媒體在這件事上能做一點好事，向聖經上講的「用愛心說誠實的話」
Dr. Timothy A. Kelly遠道而來很熱心提供，當然是很感激，但是如果要說一句比較不重聽的話呢，美國在賭博的方面扮演非常壞事的示範。因為大家動不動都講到拉斯維加斯，拉斯維加斯是個不毛之地啊！現在去簡直像皇宮一樣，太好了，有吃，有喝，有玩，有住，不得了啊！我們也可以啊！所以美國人做了一個很壞的示範，因為美國是一個世界領先的國家，因為他們進步，進步偉大的國家都可以做，我們當然也可以！
要增加就業這是政府應該做的，但是我們不可以用這種方法來增加就業，就像我們中國人講的:君子愛財取之有道。政府要增加就業是對的，但是要取之有道，不可以去搞這樣的東西來增加就業機會。Dr. Timothy A. Kelly也提到，增加的那點就業、增加的那點稅收，和對帶來對社會那種人心的煽動，簡直是差得太遠了，現在我們的官員應該也都財迷心竅了，我們能寄望的就是澎湖縣的縣民，大家為了自己跟子孫的前途，希望你們大家非常勇敢的否決這個案子。
十一、記者發問 : （問王建煊院長）
違法這個部份，剛剛院長也跟我們說法案本身沒問題，那在其他部分是不是有什麼東西監察院可以種動出擊的，第2個部份是有關說之前澎湖縣政府在資訊揭露上面有疏失的問題，那這個部份是不是監察院可以著手的部份?
但是不是代表每個陳情的案子會符合到我們監察權的行使，監察權的行使基本是事後的，而不是事前的。但是今天公投很快就要開始了，所以今天各位來看我們，我就特別開放媒體來，也就說透過各位陳請講的話，如果透過媒體報導的能夠讓我們澎湖縣的鄉親們了解嚴重性，他們在做公投的時候也比較會有一個明確的做法。
那今天接下來要講的話，我不是一個監察院長來講的，是以我們關心台灣未來的前途，更重要的關心澎湖縣縣民的前途，我們大家一起來表達一些淺見。
真正跟我們台灣生死相關的問題，我們不計個人的毀譽就要大聲的講出來，這一件事情是關心到澎湖鄉親們生死的事情，我可以說這麼嚴重，進而就會影響到台灣本島的2300萬人口，這不是小事情，所以立法院在通過這個案子後我們就知道災難要開始了，但是在災難開始的後面我們仍然有機會來阻止它。
我們監察院如果能做什麼事我們一定願意做，剛剛講釋憲我已經跟大家講過我們也研究過我們沒有這個立場，我不能在這裡大言的說可以，這樣也不行的。第二個說違反公投法，依照條例，公投是特別法也沒有違反。但是委員剛剛講的這一類事情，我們倒是可以出力點，但我這樣講不代表這個案子是對還是不對，我們可以就是說還沒做就去補助，我們可以去調查，但是起碼有基礎去做。所以類似這一類的事情向委員剛剛提到的，後面我們有出力上的大家可以去想一想，將來有哪一些監察院可以出力的，也許可以跟我們的委員共同為台灣做一點事情。
尤其政治人物，口口聲聲說愛台灣愛台灣，我們做的事都是傷害台灣的事情，甚至可以舉出無數的例子出來看，可惜的是台灣人民眼睛不夠亮，不能看出來誰說愛台灣是真的，誰說的是假的，不能分辨這個。
常常有一些意識型態讓我們人民的是非觀念沒有了，就會扭曲很多事情，所以台灣的問題不單單是博弈條款賭博的事，如果我們這些基本的問題不從愛的觀點去愛台灣，從這樣來想是非善惡要很分明的話，台灣之後還會出來更多比澎湖要開賭場這種事更讓我們傷心的事，大家可以拭目以待。
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